Heller Ágnes (Budapest, 1929. május 12.–) Széchenyi-díjas filozófus, esztéta, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. Fehér Ferenc filozófus felesége.
Kutatási területe az etika, az esztétika, a történet- és kultúrfilozófia, valamint a filozófiai antropológia kérdései. A Budapesti Iskola egyik jelentős személyisége.
Zsidó származású polgári családban született, a szigorodó zsidótörvények ellehetetlenítették a család életét, 15. éves korában már jöttek a deportálások, számos családtagját, barátját elveszítette, az ösztönei és a véletlenek folytán menekült meg. A II. világháború után Magyarországon is visszavonták a rasszista törvényeket, Heller Ágnes felső fokú tanulmányokat folytatott a budapesti egyetemen magyar-filozófia szakon 1947–1951-ig. 1951-ben nyert magyar-filozófia szakos középiskolai tanári oklevelet.
A Budapesti Iskola[1] megalapítójának, Lukács Györgynek tanítványa lett az ELTE Filozófia Tanszéken. Politikai okból mindkettőjüket eltávolították 1958-ban, 1958-1963-ig Heller középiskolában tanított. 1963–1973-ig az MTA Szociológiai Kutatócsoportban dolgozott. 1955-ben elérte a kandidátusi, 1968-ban a filozófia tudományok doktora (DSc) fokozatot. A gondolkodás szabadságának korabeli erős korlátait nem tudta elfogadni, emiatt 1973-ban kizárták az MSZMP-ből, s egyben állásától is megfosztották. Pár évig fordításokat vállalt, abból tartotta fenn magát, majd 1977-ben egy hosszú „tanulmányútra” indult, azaz emigrációba vonult.
Tanított a Berlini Egyetemen, a melbourne-i La Trobe Egyetemen, a Torinói Egyetemen, a Saõ Paoló-i Egyetemen, végül New Yorkban (New York, New School for Social Research) kapott katedrát 1986-ban. Ez utóbbi állomáshelyét még az 1990-es évek elején is fenntartotta, de közben 1990-től már hazajárt, filozófiai előadásokat tartani a szegedi József Attila Tudományegyetemen (1994-) és a budapesti Eötvös Loránd Tudományegyetemen. 1995-ben habilitált. 1995-től 1999-ig, nyugdíjazásáig az ELTE Esztétika Tanszékén tanított. Hazajövetelekor beválasztották a MTA levelező (1990), majd rendes (1995) tagjai sorába. Mind a tudományos, mind a politikai és kulturális életnek aktív szereplője napjainkban is. 2010-től professor emeritaként ismét tanít az ELTE Esztétika Tanszékén.
Elkötelezettsége, demokratikus gondolkodása az 1960-as évek közepétől az új gazdasági mechanizmus szellemének jegyében leginkább Bibó Istvánéval rokon: a polgári demokratikus gondolatszabadság jegyében gondolkodni, politizálni, tudományokat művelni.
Forrás: Wikipedia
1
00:00:13,480 --> 00:00:24,095
…Beszélni a meneküléstörténetről, megmondom neked miért. Egyrészt az a rossz érzésem van, hogy mindenki, aki erről beszél, túlélő, hogy a halottakat nem tudjátok meginterjúvolni.
2
00:00:24,700 --> 00:00:30,028
. És ezért voltaképpen a Holocaustról mindig egy furcsa kép alakul ki, mintha mindenki megmenekült volna
3
00:00:30,870 --> 00:00:37,793
Szeretném, ha elmennétek a túlvilágra és meginterjúvolnátok, azokat interjúvolnátok meg, akik nem tudtak….
4
00:00:40,844 --> 00:00:43,139
Elnézést, ez olyan szép, ezt még egyszer.
5
00:00:44,251 --> 00:00:55,759
Hogy azt mikor nekem nagyon nehezemre esik elbeszélni a meneküléstörténeteimet, mert mindig az az érzésem, hogy el kellene mennetek a túlvilágra és megkérdezni a halottakat.
6
00:00:56,694 --> 00:01:08,836
Nagyon rossz impresszió keltődik akkor, ha a túlélők elmesélik, hogyan élték túl, mert azt a benyomást kelti a mi elbeszélésünk, mintha az emberek túlélték volna.
7
00:01:09,263 --> 00:01:14,873
Pedig a legtöbben nem élték túl. És ezért a mi történeteink nem reprezentatív történetek.
8
00:01:15,104 --> 00:01:26,441
Mikor 1945-ben kikerültem az utcára és kérdezgetni kezdtem azokról, akikkel együtt töltöttem a gyermekkoromat, akikkel együtt mentem sétálni a Margitszigetre.
9
00:01:26,892 --> 00:01:31,591
Kiderült, hogy az összes fiúk közül, akikkel együtt jártam összesen egy maradt életben.
10
00:01:32,253 --> 00:01:38,000
És a lányok közül is összesen egy. Tehát nagyon kevesen voltunk túlélők, a többség nem élte túl.
11
00:01:38,395 --> 00:01:46,744
Azoknak a történeteire lennék én olyan nagyon kíváncsi. Most más problémám is van a túlélési történetekkel
12
00:01:47,038 --> 00:01:58,368
’45 után ugye az ember úgy elfojtotta magában a Holocaust emlékét, legalábbis én azok közé tartoztam, akik elfojtották, akinek komplexumai voltak.
13
00:01:58,633 --> 00:02:07,227
Erről a komplexum egy pszichikai, pszichológiai komplexumok voltak ezekről majd később beszélek. Mi maradt meg a lélekben ebből az élményből.
14
00:02:07,796 --> 00:02:17,697
A másik pedig egy olyan komplexum, amit a legjobb elfejteni. A kettő összefüggött egymással, mert az elfelejtés tette lehetővé, hogy egyáltalán élni tudjon az ember.
15
00:02:17,894 --> 00:02:19,999
El kellett felejteni, hogy élni tudjon az ember.
16
00:02:20,453 --> 00:02:23,926
A pszichológiai komplexumokról most azért beszélnék egyetsmást.
17
00:02:24,455 --> 00:02:35,568
. Ezek közül például az volt az egyik fontos, hogy soha nem tudtam belépni arra a területre, ahol én az úgynevezett nemzetközi gettóban voltam, ahonnan a Duna partra vittek.
18
00:02:35,971 --> 00:02:38,885
Tehát az Újlipótvárosba nem tudtam betenni a lábamat.
19
00:02:39,798 --> 00:02:52,042
Első alkalom 1956. október 25-ödike volt amikor nem vettem észre, hogy átléptem a Lipótkörúton, a Szent István körúton azt a mezsgyét ami bevezetett engem a Hollán utcába
20
00:02:52,699 --> 00:03:01,012
és nem vettem észre, hogy átléptem a mezsgyét, addig olyan rettegés és félelem fogott el, hogy fizikailag nem tudtam átlépni azt a határt.
21
00:03:01,939 --> 00:03:07,540
A másik az, hogy mikor kimentem a Margitszigetre, hosszú időn keresztül úgy éreztem, hogy vonz a Duna
22
00:03:08,068 --> 00:03:19,390
Bele kell ugranom a Dunába, odamentem a kerí… nem is kerítésnek hívják azt, hanem ömmm korláthoz és éreztem, hogy vonz valami és nekem be kell ugranom.
23
00:03:19,879 --> 00:03:24,157
Féltem átmenni a Margit hídon. Villamosra szálltam mikor a szigetre mentem.
24
00:03:24,928 --> 00:03:31,638
Aztán megpróbáltam magamat szoktatni, hogy átmész átmész nem szállsz a villamosra átmész, nem fogsz beugrani a Dunába.
25
00:03:32,134 --> 00:03:37,717
És pontosan tudtam, hogy miért akarok beugrani a Dunába, mert mindig visszajött az emlék,
26
00:03:38,057 --> 00:03:49,707
az emlék, 1944. januárjában mikor kivittek a Duna partra mikor ott álltam, ott állt az egész ház sorban a Dunánál és elkezdték agyonlőni az embereket.
27
00:03:50,027 --> 00:03:56,022
És jöttek egyre közelebb és közelebb hozzám és én csak arra gondoltam, hogyan fogok beugrani a Dunába.
28
00:03:56,192 --> 00:03:58,667
Meredten néztem a Dunát: ugrani.
29
00:03:59,232 --> 00:04:08,078
Abbahagyták mielőtt hozzám kerültek volna, de ez az ösztön: ugrani bennem maradt és 10 évvel később bele akartam ugrani, folyton a Dunába a Margit hídról.
30
00:04:08,466 --> 00:04:15,456
Tehát ezek a nagyon súlyos, tényleg súlyos lelki sérülések és terhek amelyről azonban tudtam,
31
00:04:15,633 --> 00:04:21,371
, hogy lelki sérülések és terhek és tudtam, hogy honnan származik, odavezettek, hogy nem akartam beszélni a dologról.
32
00:04:21,904 --> 00:04:25,299
Csak egyetlen dologról beszéltem: a menekülés történetekről.
33
00:04:25,704 --> 00:04:34,373
Semmi másról, nem beszéltem a halottaimról, nem beszéltem a halálfélelemről, nem beszéltem a Dunába való ugrásról, csak a menekülés történetekről.
34
00:04:34,686 --> 00:04:43,879
. És ezért az az érzésem, hogyha a menekülés történetről beszélek, akkor valahogy megismétlek valamit, ami nem autentikus, ami egy védekező reflex.
35
00:04:44,267 --> 00:04:49,695
Csak arra gondolok, hogy menekültem meg, nem arra gondolok, hogy mások hogy nem menekültek meg.
36
00:04:50,187 --> 00:05:00,888
. És ha most itt nektek elmondom a menekülés történeteimet, akkor vegyétek tudomásul, hogy nekem ezzel komplexumaim vannak, hogy én nem boldogan mesélem a meneküléstörténeteket el
37
00:05:01,440 --> 00:05:09,222
én bűntudattal mesélem el a meneküléstörténeteket, egyre inkább bűntudattal menekül mesélem el ezeket a történeteket.
38
00:05:09,503 --> 00:05:18,509
Egyre kevésbé tudok számot vetni azzal a ténnyel, hogy túlélő vagyok. Azzal a ténnyel, amiről ’45-ben úgy látszott, hogy könnyen tudok számot vetni.
39
00:05:19,459 --> 00:05:27,732
Mert el akartam felejteni. Ahogy telik az idő, amennyivel idősebb leszek, amikor túlélem az apámat, nem is beszélek a barátaimról,
40
00:05:28,089 --> 00:05:38,150
egyre inkább jön fel bennem az az érzés, hogy nem szabadott volna túlélni, hogy ebben van valami inkongruens valami ami ami ami nincs erkölcsileg rendben.
41
00:05:38,705 --> 00:05:42,681
Ezért van most problémám a túlélés történetekkel. Hogy kezdődött el?
42
00:05:43,926 --> 00:05:51,304
Hát kérlek szépen 15 éves voltam ’44-ben és a túlélés történetem 15 éves korban kezdődik amikor iskolában vagyok.
43
00:05:52,000 --> 00:06:00,054
Vasárnapi iskolában voltam zsidó gimnáziumban, Wesselényi utcába jártam akkor, vasárnap bekopognak magyar órán,
44
00:06:00,556 --> 00:06:09,838
bejön a matematika tanárunk Rieger Richárdnak hívták, és azt mondja: lányok, menjenek haza, a németek ma megszállták Magyarországot.
45
00:06:11,102 --> 00:06:24,154
. Vettük a csomagunkat, táskánkat és hazamentünk és nem is beszéltünk egymással. Tehát az osztálytársaimmal nem beszéltünk, semmit sem csináltunk, némán vettük a táskánkat és hazamentünk.
46
00:06:24,837 --> 00:06:33,097
És az az érzés amivel én hazamentem, az volt, hogy halálra vagyok ítélve. Hogy biztosan meg fogok halni, mert halálra vagyok ítélve.
47
00:06:33,905 --> 00:06:39,277
Ezt tudtam akkor. Ezt annyira tudom, hogy elmesélem a történetet, itt kezdődik a túlélés, ez a túlélés első története.
48
00:06:40,176 --> 00:06:50,550
Délután hatkor egy hangverseny volt a Vigadóban tudom, hogy Sztravinszkij Tűzvarázslója volt az egyik szám a másik talán Csajkovszkij szimfónia de arra nem emlékszem bizonyosan.
49
00:06:51,318 --> 00:06:57,586
Hazajövök az iskolából, és azt mondom a szüleimnek, hogy én délután elmegyek a Zeneakadémiára erre a hangversenyre
50
00:06:57,775 --> 00:07:08,280
én akkor minden hangversenyre belógtam én 13 és 15 éves korom között fanatikus hangverseny belógó voltam, nem volt akkor lemezek ugye rádiónk sem volt,
51
00:07:08,433 --> 00:07:15,229
, mert egyenáram volt és nem volt ilyen rádió, nem is tudják mi volt ez akkor. Tehát akkor jártam hangversenyekre, lógtam.
52
00:07:15,891 --> 00:07:25,965
Azt mondtam elmegyek a hangversenyre. Anyám hisztérikus rohamban tört ki: meg vagy őrülve, jönnek a németek, órákon belül itt vannak a tankok, nem engedlek téged el!
53
00:07:26,569 --> 00:07:38,060
És erre én hidegen azt mondtam: Anyu, minden valószínűség szerint utoljára az életben megyek hangversenyre. Elmegyek. És akkor apám azt mondta: menj.
54
00:07:38,463 --> 00:07:49,377
Apám nem azt mondta akkor, hogy miért mondsz ilyen hülyeségeket, mért mondod azt, hogy utoljára, hát gyerekem, hát nem, hát úgyis túléljük, nem apám azt mondta, hogy menj.
55
00:07:50,066 --> 00:07:55,773
És ezért örökké hálás vagyok apámnak, aki nagyon hamar ezek után Auschwitzban meghalt,
56
00:07:56,315 --> 00:08:08,294
nagyon hálás vagyok neki, mikor azt mondta menj és azzal a tudattal mondta azt, hogy menj, igen igaza van ennek a gyereknek hátha utoljára az életben van hangversenyen és soha többé nem lesz alkalma rá.
57
00:08:08,548 --> 00:08:14,585
. Én 15 éves koromban tudtam úgy élni, hogy azt mondtam: utoljára. Utoljára, úgyis halálra vagyok ítélve.
58
00:08:14,778 --> 00:08:25,000
És azt hiszem, hogy ez volt a megmenekülésem titka, hogy tudtam, hogy halálra ítéltek. Mert ebből jött az ösztön elő, hogy sehova se menni, ahova ők visznek.
59
00:08:25,367 --> 00:08:35,205
Tehát ahova ők visznek, az nem lehet egy jó hely. Mondhatnak akármit, amit akarnak, oda nem megyek ahova ők visznek. Úgyhogy ez ebből a tudatból fakadt, hogy halálra vagyok ítélve.
60
00:08:36,768 --> 00:08:38,516
És elmentél a hangversenyre?
61
00:08:38,884 --> 00:08:43,865
Elmentem a hangversenyre és mikor () hangverseny teljesen üres volt. Alig volt ember azon a koncerten.
62
00:08:44,188 --> 00:08:49,289
Teljesen üres volt a hangverseny lement, megpróbáltam figyelni, őszintén szólva nem nagyon tudtam
63
00:08:49,800 --> 00:08:57,903
Kijöttem a hangversenyről és ott voltak a német tankok ott voltak már emlékszem azon a helyen (aaaaa) Akadémia épülete előtt
64
00:08:58,453 --> 00:09:04,663
ugye ott jöttek a tankok a német tankok Duna part tele volt német tankkal és apám várta a hangversenyt várt a Vigadó előtt.
65
00:09:05,383 --> 00:09:14,055
Ott kijöttem és alig voltunk néhányan és ott várt az apám ott álltak a tankok. Erre emlékszem. És akkor mentünk haza, de én életemben utoljára ott voltam egy hangversenyen.
66
00:09:17,005 --> 00:09:21,189
Mi történt amikor elvittek a németek, az hogy történt?
67
00:09:22,579 --> 00:09:29,495
Engem a németek nem vittek el, nyilasok vittek el többször. Ugye az apámat azt, először az apám tűnt el,
68
00:09:31,381 --> 00:09:32,182
Tessék?
69
00:09:32,854 --> 00:09:34,743
Mikor a nyilasok?
70
00:09:35,258 --> 00:09:42,306
: Ja a nyilasok vittek. Hát annak lassú története van, ugye március 19-edikén jönnek a németek, áprilisban tűnik el apám.
71
00:09:42,875 --> 00:09:51,906
Én (mmm) apám különben politikai fogolyként tűnt el, aztán átadták, áttették a zsidó transzportba.
72
00:09:52,429 --> 00:10:05,021
Őt a török követség előtt tartóztatta le a Gestapo és fölvitték a Gestapohoz és őőő azután a Gestapo átadta őt a magyar nyilasoknak akik az auschwitzi transzportba küldték az apámat.
73
00:10:05,748 --> 00:10:10,816
Az apám annak idején tevékeny volt egy csoportban, amelyik menekülteket támogatta, menekülteket menekített,
74
00:10:11,637 --> 00:10:18,247
hamis útleveleket állított ki, úgyhogy eléggé tevékeny szerepet játszott itt, nem abban amit kommunista ellenállásnak neveznek,
75
00:10:18,256 --> 00:10:24,643
de mégis valamiféle csoportban ahol, aminek nagy jelentősége volt abban az időben.
76
00:10:24,863 --> 00:10:35,183
Csomó ember akit megmenekített írt levelet neki, amikor ő már nem élt, különböző helyeiről a világnak. Brazíliából, különben általában Latin-Amerikából, hogy felvegyék vele a kontaktust.
77
00:10:35,548 --> 00:10:44,483
Tehát őt onnan vitték el Csepelre és Csepelről már június huszadikai turnusban deportálták addig ott volt a csepeli internáló táborban.
78
00:10:45,261 --> 00:10:51,195
És ez volt az első veszteség és ez is egy nagyon nagy nyomot hagyott az életemben a „lift”
79
00:10:51,764 --> 00:10:58,401
Az apám azt mondta, hogy kettőre otthon lesz. Kettőkor nem volt, fél háromkor nem volt, háromkor anyámmal kiálltunk a liftbe.
80
00:10:58,848 --> 00:11:06,282
Minden liftnek a zaja, hogy az apám fog jönni. Mennek, telnek az órák, telnek az órák, jönnek a liftek, apám nem jön meg.
81
00:11:06,933 --> 00:11:15,881
Ez is rányomta a bélyegét az életemre. Nem tudom elviselni, ha valaki késik. Ha valaki késik, mindig az az érzésem, hogy soha többé nem fog megérkezni,
82
00:11:16,554 --> 00:11:27,093
hogy az apám nem érkezett meg, nem tudtuk, hogy hol van, nem tudtuk, hogy mi történik, mi történt vele, lefeküdtünk este, aludni nem tudtunk, az apán nem jött többé haza.
83
00:11:27,757 --> 00:11:35,815
Ez az érzés apám nem jön többé haza, a lift jön, nem jön vele senki, (őőő) tehát ez a töké… az információnélküliség,
84
00:11:36,440 --> 00:11:42,707
tehát sose tudjuk meg azt hogy valakit elvittek, amit később szintén sokan éreztek, akiket az ÁVO vitt el annak idején.
85
00:11:43,359 --> 00:11:51,337
Hogy ’49-’50, azok is úgy eltűntek, mintha sose lettek volna. És ezért is az emberek nem jönnek vissza, egyszerűen eltűnnek, nem adnak életjelet magukról.
86
00:11:52,009 --> 00:11:59,337
Ugye ez is egy nagyon fontos impresszió az ember életében, főleg ha fiatal. Igaz, hogy én 15 éves voltam, nem voltam olyan fiatal.
87
00:11:59,937 --> 00:12:12,671
Én tudom azt, hogy azok a fiúk, akik később barátaim lettek, akik ugyanabban az időben 10 esztendősek voltak, mint amilyenek, mint amilyen a Feri volt a Vajda Misu vagy a Márkus Gyuri. Számu…
88
00:12:13,286 --> 00:12:21,975
az ő életükben súlyosabb komplexumot jelentett, mert nem tudták földolgozni, mert értelmileg nem tudtak, nem tudták, hogy mi történik vele.
89
00:12:22,587 --> 00:12:30,289
Egy 10 éves gyereknek az, hogy halálra van ítélve, mást jelent, mint egy 15 évesnek, aki ezt azért valahogyan racionálisan föl tudja dolgozni.
90
00:12:30,662 --> 00:12:40,725
Ezért (őőő) bár nekem voltak komplexumaim bennem, én tudtam, hogy komplexumaim vannak, mások azt hiszem nem tudják, hogy ez visszamaradt náluk, különbséget tesz az életkor.
91
00:12:42,593 --> 00:12:44,680
Lehet készülni a halálra?
92
00:12:45,280 --> 00:12:55,417
Nem a halálra készültem, a halálra nem készültem, azért meséltem az emlékemet, mikor arra gondoltam, hogy ugrom a Dunába, egy percig nem hittem akkor, hogy meg fogok halni, azaz nem érdekelt.
93
00:12:55,940 --> 00:13:01,315
Az érdekelt, hogy tudok megmenekülni, hogy nekem a halálhoz az volt a viszonyom akkor, hogy tudok megmenekülni.
94
00:13:01,943 --> 00:13:07,263
Tudom, tudtam, hogy halálra vagyok ítélve és mindig azon gondolkoztam, hogy tudok az eszükön túljárni.
95
00:13:07,692 --> 00:13:08,696
Terveket dolgoztál ki?
96
00:13:09,156 --> 00:13:15,067
Nem, nem. Ösztöneimre bíztam magam. Mindig az ösztöneimre bíztam magam. Hát ugyanabban sorban voltam mint Kertész Imre.
97
00:13:15,661 --> 00:13:23,221
. Most Kertész Imre is túlélő, de hát az ott sokkal nehezebb volt. Ugyanabban a sorban, ugyanott vittek minket, abban a csoportban vittek a deportálásra.
98
00:13:23,779 --> 00:13:30,928
És akkor az anyámnak azt ott mennek a villamosok, mondtam anyámnak ugorjunk föl a villamosra. Anyám azt mondja: utánunk lőnek.
99
00:13:31,032 --> 00:13:41,786
Mondom nem tudnak utánunk lőni, ha fölugrunk a villamosra, sustorogtunk a sorban egymással. Jött egy villamos, kirántottam az anyámat, föl a mozgó villamosra, bezárt mögöttünk a kör.
100
00:13:41,870 --> 00:13:51,777
Beengedtek a peronra, lezárták, úgyse tudott volna senki utánunk lőni. Ugye, mentünk a villamossal, nem voltunk a sorban, a sor ment Auschwitzba, mi mentünk haza.
101
00:13:51,858 --> 00:13:59,133
Ugye senkiről se tudták, nem tudták identifikálni, ki volt az, aki kilógott a sorból. Igen ám, akkor megmenekültem.
102
00:13:59,597 --> 00:14:07,766
Később jutott eszembe, hogy azért tudtam kiugrani a sorból, mert mások tovább gyalogoltak. Azért tudtam kiugrani a sorból, mert Kertész Imre Auschwitzba ment.
103
00:14:08,131 --> 00:14:15,045
Ugyanabból a sorból. Ugye ez akkor nem jutott az eszembe. Az jutott az eszembe, hogy kifelé, el innen, nem megyek ezekkel tovább.
104
00:14:15,419 --> 00:14:21,190
És ez mindenben, minden menekülési történetem egy ösztön, hogy kiugrani, kimenni, elmenni.
105
00:14:21,716 --> 00:14:32,223
Persze voltak véletlen megmenekülési történeteim is, ahol nincs szerepe, abban, hogy megmenekültünk. A véletlen, a sors nagy szerepet játszott ugye ezekben a megmenekülésekben.
106
00:14:32,693 --> 00:14:40,198
Mesélek mind a két típusról. A véletlenről. A véletlen: Hold utcai csarnokba vagyunk anyámmal, razzia.
107
00:14:40,674 --> 00:14:50,431
A razzia körülzárja a csarnokot, megpróbálok akkor is ellógni, föl az emeletre, megfognak, utánunk jönnek, megfognak. Nem tudtam ellógni, így van.
108
00:14:51,039 --> 00:14:57,150
Elvisznek minket a főkapitányságra és a főkapitányságon bezárnak egy szobába a fal felé kell fordulnunk.
109
00:14:57,716 --> 00:15:06,782
Fal felé fordulunk, állunk, állunk a fal elé, órák telnek, alig tudnak asszonyok már állni, én gyerek vagyok és én balettot tanultam, én akármennyi ideig állok a fal felé fordulva.
110
00:15:07,277 --> 00:15:19,446
Nem tudtuk mi játszódik a hátunk mögött, nem tudtuk mikor fognak jönni, fognak agyonlőni, mert a fal felé fordítottak. Hátranézni nem szabadott, ordítottak, ha valaki hátranézett. Ígí álltunk fal felé én nem tudom hány óráig.
111
00:15:19,917 --> 00:15:28,381
Este volt. Délelőtt voltunk a csarnokban nem tudom hány óráig. Este volt. Este. Egyszer csak bejön valaki és azt mondja, hogy menjenek haza. Na most mi van?
112
00:15:29,062 --> 00:15:39,027
Ugye órákon keresztül állok a fal felé, egyszer jön valaki, azt mondja: menjenek haza. Tökéletesen irracionális. Eldeportálhattak volna, agyonlőhettek volna, minden történhetett volna, azt mondták, hogy menjenek haza.
113
00:15:39,747 --> 00:15:52,603
Ez is egy meneküléstörténet, de ebben nekem az égvilágon semmi részem nincsen, itt minden a sorstól függött és ezért mondom, hogy valaki megmenekült részint tőle is függ, részint igen, de nem egészen.
114
00:15:53,365 --> 00:16:06,182
Nagyon sok szerepet játszott a véletlen. Most mondok olyat amiben nem a véletlen játszott szerepet. Az is, az is, de én is. Amikor elvittek minket már az összeköltözött házból ez később történt, és elvittek a gettóba.
115
00:16:07,471 --> 00:16:19,377
és elvittek a gettóba. Na most nem a gettóba vittek azonnal, hanem a Klauzál térre és a Klauzál téren sorba állítottak bennünket és ott szelektálták ki azokat akiket deportálnak
116
00:16:19,878 --> 00:16:27,817
abban az időben már az Óbudai téglagyárba vittek már az Auschwitz felé nem mentek vonatok. Téglagyárba vittek és onnan meneteltettek Ausztriába.
117
00:16:28,478 --> 00:16:39,862
És az is egy erőltetett menet volt. Tehát elvisznek a Klauzál térre először sorba állítanak anyámmal együtt, első kérés adják le mindenki az ékszereiket itt van egy nagy doboz és abba dobják be.
118
00:16:40,314 --> 00:16:51,939
És hát mindenki anyám is levette a jegygyűrűjét a kezéről és mentünk a sorba és mikor odaértünk ahhoz a dobozhoz megfogom anyám jegygyűrűjét a kezéből és elteszem a zsebembe.
119
00:16:52,416 --> 00:17:02,840
Anyám nem mert egy szót se szólni, utána sikoltozott nekem hogy meg vagy őrülve, mondom dehogy vagyok megőrülve az egyetlen dolog amivel megmentheted az életed ha valamid van ez a kis aranyad, csak nem adod nekik oda.
120
00:17:03,374 --> 00:17:13,517
Erre azonban nem volt szükség. Ekkor az anyámat és engem átirányítanak a Klauzál tér egyik házába múltkor éppen megnéztem ezt a házat az a ház ahonnan deportáltak.
121
00:17:14,144 --> 00:17:23,140
Ugye 3 ház volt a Klauzál téren bevitték az embereket onnan vitték ki a Téglagyárba és onnan Ausztriába meneteléssel.
122
00:17:23,706 --> 00:17:31,342
Bevisznek tehát a házba, azaz be akarnak vinni a házba számolják be az embereket 1012, 1013, 1014 számolják be.
123
00:17:32,081 --> 00:17:39,120
Rám kerül a sor és én erre azt mondom, hogy maguknak nincs joguk mondtam a nyilasnak minket ebbe a házba bevinni.
124
00:17:39,855 --> 00:17:49,801
Most a nyilasnak soha senki ilyet nem mondott. Én 15 éves voltam, 12-nek néztem ki, mert kicsi voltam, azt mondtam nincs joguk Önöknek minket ide bevinni.
125
00:17:50,564 --> 00:18:00,050
Hát ilyet ő még nem hallott, sose hallott, senki se mondott neki, ezért megkérdezte, hogy miért. Ez másodszor történt meg velem majd a másik történetet is elmesélem.
126
00:18:01,148 --> 00:18:09,714
Ilyenkor mindig megkérdezi az ember érdekes dolog az emberektől félnek, úgy félnek tőlük, hogy nem kérdeznek tőlük semmit, nem mondanak nekik semmit.
127
00:18:10,404 --> 00:18:22,140
Ha mondnak nekik valamit meg vannak lepve, megkérdezte miért. Azt mondom azért mert olvastam Magyarságot és a Magyarság azt mondja hogy a zsidók deportálásáról rendelkezés úgy szól,
128
00:18:22,937 --> 00:18:35,118
hogy 16 és 45 év közötti nőket deportálják. És tudom, hogy Önök innen deportálnak, én nem vagyok még 16 éves és anyám elmúlt 45, a Magyarság szerint Önöknek nincs joguk minket deportálni.
129
00:18:35,335 --> 00:18:47,117
. Ki kell majd minket engedni. Erre a nyilas ideges lett. (hbhbhbhbhb) mondom akármit mond, ezek a maguk törvényei, maguk lapja írta ezt, és ott áll a sor és mindenki ideges.
130
00:18:47,806 --> 00:18:54,690
És a pacák áll a hülye fejével és azt mondja hogy miért. És tudod mi lett a vége? Kiszámoltak. Kiszámoltak a sorból.
131
00:18:55,494 --> 00:19:04,932
Kirúgtak. Kiszámoltak a sorból. Hát itt voltaképpen ezt én csináltam meg és az az igazság, hogy nem volt manipuláció.
132
00:19:05,468 --> 00:19:11,552
Hogy én tényleg elolvastam azt a Magyarságot és tényleg tudtam, hogy nekik nincs joguk minket deportálni.
133
00:19:12,070 --> 00:19:21,237
Az, hogy jog nincs, abszolút nem érdekelt, ugyanezt megismételtem egyszer az ÁVOnál mikor azt mondtam nem írom alá a Népköztársaság elleni izgatást,
134
00:19:21,665 --> 00:19:27,246
mert maguknak nincs joguk erre hogy ezt aláírassák velem, anélkül, hogy megmondanák, hogy mivel izgattam.
135
00:19:27,779 --> 00:19:34,946
Állandóan a fiktív jogokra hivatkoztam amit aztán nem ismertek el, de hát hivatkoztam a jogra, végül visszaszámoltak. Végül visszaszámoltak.
136
00:19:35,956 --> 00:19:45,618
És ez nem először (őmm) fordult elő velem, hogy elkezdtem pofázni egy nyilassal és azzal menekültem meg. Ez egy igazi megmeneküléstörténet volt, itt a haláltól menekültem meg
137
00:19:45,832 --> 00:19:57,178
éppen úgy amikor felugrottunk arra a villamosra. Ebben a két esetben a halálból menekültem meg. De nem mindig menekülem meg a halálból, voltak, mikor rossz ösztöneim voltak.
138
00:19:57,718 --> 00:20:08,580
Például amikor elvittek a gettóba minket, kirúgtak a gettóba. Mentünk a Dob utcába és akkor az volt az ösztönöm, hogy innen is ki kell menni,
139
00:20:08,889 --> 00:20:13,242
vissza kell menni a nemzetközi gettóba a Dob utcából. Hogy innen el kell menekülni.
140
00:20:13,752 --> 00:20:23,281
És akkor is szerveztem, szerveztem, nyilast szerveztem be, hogy kivigyen bennünket, elmentem egy nyilashoz, odaadtam neki az anyám megmentett aranygyűrűjét
141
00:20:23,760 --> 00:20:31,849
és azt mondtam neki itt vagyunk néhányan és szeretnénk kimenni a gettóból, vigyen ki bennünket a kordonon, akkor még csak rendőrkordon volt,
142
00:20:32,148 --> 00:20:41,041
még nem volt a fal fölállítva. Erre az egyik azt mondta, hogy azonnal följelentem hogyha még egy szót szól, akkor sicckiri és mentem egy másikhoz.
143
00:20:41,271 --> 00:20:45,124
Az előbbi fiatal nyilas volt, eldöntöttem megyek egy öreg nyilashoz.
144
00:20:45,546 --> 00:20:52,501
Mentem egy öreg nyilashoz, ugyanezt a sztorit előadtam, az öreg nyilas azt mondta jó rendben van megcsinálja még ezen kívül kér 20 szivart.
145
00:20:53,595 --> 00:20:57,413
Megígértem neki, 20 szivart nem tudtam honnan fogok szerezni, megígértem 20 szivart.
146
00:20:57,821 --> 00:21:08,775
És akkor egy pár embert ő kikísért a gettóból és az utolsó másodpercig nem tudtam, hogy nem-e szaladtam be a halálos csapdába.
147
00:21:09,590 --> 00:21:18,970
Mert az ember egész idő alatt ordított velünk. Viszem ezeket a büdös zsidókat a nyilasházba, nyilasházba viszem őket, agyonlövetni viszem őket, és fogalmam nem tudtam, bizonytalan voltam
148
00:21:19,073 --> 00:21:24,991
most ez tényleg visszakísér minket és megment vagy pedig tényleg visz a nyilasházba és agyonlövet. Nem lehetett tudni.
149
00:21:25,704 --> 00:21:33,035
Nem vitt a nyilasházba, hazakísért, el is intéztük a 20 (ömm) szivart számára viszont ott közölte velünk a következőt:
150
00:21:33,707 --> 00:21:42,746
tudja mi a bajuk, miért nem mennek Palesztinába én tengerész ember vagyok, sokat voltam Palesztinában, oda kell menni a zsidóknak. Az a hülyeség, hogy maguk Magyarországon maradtak.
151
00:21:43,116 --> 00:21:52,278
Ilyeneket adott elő ez az öreg nyilas. Hát itt például bizonytalan voltam, rossz volt a döntésem. Látod így van a véletlen esetében, ebben az esetben a döntésem rossz volt.
152
00:21:52,708 --> 00:22:02,993
Kisebb veszélynek voltam kitéve, voltunk kitéve anyámmal együtt a Dob utcában, mint a nemzetközi gettóban, hiszen alig, hogy visszatértünk elkezdtek kivinni a Duna partra,
153
00:22:03,209 --> 00:22:11,050
háromszor vittek, azaz egyszer kivittek és majdnem agyonlőttek, második, következő nap is sorba állítottak és kivittek,
154
00:22:11,388 --> 00:22:17,985
akkor már nem került sor az agyonlövetésre, harmadik nap pedig engedtek várni a ház előtt, hogy majd kivisznek.
155
00:22:18,412 --> 00:22:29,070
Úgyhogy napokon keresztül hiába első alkalommal nem öltek meg napokon keresztül úgy élt az ember, hogyha nem tegnap akkor holnap, ha nem tegnap akkor ma, előbb-utóbb bele fognak ölni abba a Dunába
156
00:22:29,474 --> 00:22:41,949
Úgyhogy az tényleg a halál mezsgyéjén volt, tényleg a halál mezsgyéjén való életről volt szó, és ebbe azért, azzal lavíroztam bele magamat, hogy megmenekültem, hogy megszöktem a gettóból.
157
00:22:42,440 --> 00:22:49,921
Ha ott maradok, a gettóból nem tudnak a Duna partra vinni, sokkal kisebb halálos veszélynek vagyok kitéve. Tehát ezt pontosan sosem tudod,
158
00:22:50,407 --> 00:23:03,268
sose tudod és ahogy elmesélem neketek, ezt azért mesélhetem el végülis kifizetődött nekem hogy így mondjam, az ösztönöm. De utóvégre pórul is járhattam volna. Nem mindig.
159
00:23:03,723 --> 00:23:16,290
Vannak olyan ösztönök, amik jól működnek. Ezek ideológiákon alapulnak. Például volt egy olyan periódus, mikor be kellett menni a nemzetközi gettóba, azt akarom mondani, nem volt rendes menlevelünk,
160
00:23:16,472 --> 00:23:26,173
a hamis menlevelünk volt, úgy készült, hogy én panaszkodtam valakinek, hogy nincs menlevelünk és azt mondta gyere velem, elmentem, elkísértem egy házba,
161
00:23:26,705 --> 00:23:32,583
bezárt az ötödik emeleten egy lakásnak a fürdőszobájába, bejött megkérdezte a nevemet és anyám nevét,
162
00:23:33,082 --> 00:23:40,250
és nagyon meleg és még még tintájával meg nem száradt schutz passal jelent meg egy fél óra múlva, és hát az volt a schutz pass.
163
00:23:40,603 --> 00:23:45,784
Schutz passnak óriási többsége hamisított volt persze. Tudták ezt a németek is.
164
00:23:46,227 --> 00:23:56,162
Úgyhogy először bementünk, el akartunk schutz passal menni, akkor odamentünk az (őőő) nyilasház ott volt a sarka a Szent István körút, Lipót körút sarkán
165
00:23:56,382 --> 00:24:07,824
volt a Lipót körút 2., Szent István körút 2., ott volt a nyilasház. És a nyilasház előtt kellett bemenni a Pozsonyi úton és ott állt egy nyilas és azt mondták de adják oda a schutz passukat.
166
00:24:08,037 --> 00:24:12,168
A schutz passt kérem. Na most kérem arról van szó hogy schutz pass nélkül nem lehetett bemenni abba az övezetbe.
167
00:24:12,719 --> 00:24:23,122
Odaadják a schutz passt, eltépik. Következő, schutz passot kérem, eltépi. Na most ez a történet, én odaérek és azt mondja, a schutz passot kérem.
168
00:24:23,330 --> 00:24:32,156
Mire azt mondom, hogy nem adom. Ez ugyanaz mint a Klauzál téren. Azt mondja: miért? Megint megkérdezi miért, mondom mert széttépi mondom, teljesen logikus volt.
169
00:24:32,770 --> 00:24:40,618
Nem adom mert széttépi. Csodálkozott. És abban a pillanatban, hogy csodálkozott, elkezdtem rohanni. Rohantam, mint egy őrült berohantam a schutz passal a kezemben
170
00:24:41,320 --> 00:24:52,955
és akkor már ugye és berohantam és azonnal be is rohantam egy udvarba, mert féltem, hogy utánam lőnek. Elbújtam, és egy idő múlva kimentem és akkor kisétáltam. Igen most én ott voltam,
171
00:24:53,537 --> 00:25:00,516
de a családom nem volt ott senki se volt ott, holmink nem volt ott. Ki kellett menni és újra be kellett jönni és ez majdnem lehetetlennek bizonyult.
172
00:25:01,115 --> 00:25:09,624
Akkor eldöntöttem, hogy találni kell egy német katonát, aki bekísér minket. Más megoldás nem volt, itt nem jutottak nyilasok az eszembe, csak német katonák.
173
00:25:09,911 --> 00:25:24,813
Mondták nekem a házunk, a lakásunk lakói, hogy keressek egy osztrákot. Na mondom azt nagyon könnyű mondani, hogyan tudok egy osztrákot keresni. Csak egyet tudok, hogy valaki wermacht vagy SS. SS-t nem szólítok le, wermachtot szólítok le.
174
00:25:25,077 --> 00:25:41,636
És akkor volt egy zseniális gyerekkori ösztönöm. És azt mondtam emberismeret. Hogy lehet valakinek 15 éves korában emberismerete? Azt mondtam olyan katonát, katonatisztet fogok leszólítani, aki egyedül van. Mert ha többen vannak félnek egymástól és nem fognak segíteni.
175
00:25:42,088 --> 00:26:00,407
De ha valaki egyedül van az mindig segít. Az volt az érzésem és talán ez az etikai meggyőződésem is, hogy alapjában rettenetesen nagy a kísértés a jóra és a legtöbb ember szívében benne van a kísértés a jóra, de ha ketten és hárman vannak ezt már nem teszik meg.
176
00:26:01,260 --> 00:26:28,121
Akkor inkább a rosszat teszik. Ugye ez volt az érzésem és ezért tényleg olyan német tisztet szólítottam le hogy itt van egy pár zsidó be akar menni, nem tud, eltépik a schutz passt. Németül beszéltem tudtam németül. És akkor azt mondta, hogy jó eljön, azonnal is jött, azonnal is jött, szépen elkísért át keresztül kísért minket a kordonon, minden holminkkal együtt be tudtunk jutni ennek a német tisztnek a segítségével.
177
00:26:28,760 --> 00:26:40,395
Akinek se nevét semmijét nem tudom, csak azt tudom, hogy egyedül volt. Tehát nem volt mitől félnie és hallgatott arra, ami a szívében jó volt. Na most itt nem a haláltól menekültem meg, azt hittem.
178
00:26:40,982 --> 00:26:56,440
. Megint van egy dolog, azt hittem,azt hittem jobb a nemzetközi gettóban lenni, mint hagyni magunkat a rendes gettóba vinni. De kétszer hittem ezt abban esetben és a második esetben is mikor meglógtunk onnan a gettóból vissza a nemzetközibe, rossz számítás volt,
179
00:26:56,695 --> 00:27:07,752
ezek voltak a rossz számítások. Véletlen tudod bejön a jó számítás is, bejön a rossz számítás is. Mindenféle bejön. Tudod miért jön be? Azért mert ezt itt ülök és el tudom nektek mesélni
180
00:27:08,229 --> 00:27:18,405
mert pontosan úgy megtörténhetett volna, hogy nem jön be. Nem jön be a jó vagy nem jön be a rossz és akkor a jó is rossz és a rossz még rosszabb. Ugye?
181
00:27:18,778 --> 00:27:35,130
Ez tehát itt nagyon furcsa dolgok történnek minden megmeneküléses sztorinál, nem teljesen véletlen attól hogy ki az, mert aki hisz nekik az biztos elpusztul. Az majdnem biztos elpusztul. De az is aki nem hisz nekik elpusztulhat természetesen.
182
00:27:35,375 --> 00:27:53,631
Épp azt akartam mondani, hogy ki egy igazságtalan helyzetben és ki és mesél ő valamiről amiben oly sokan tehát te nem véletlenül vagy kimenekülve szóval hogy valami megkülönbözteti a másikat minőségileg
183
00:27:54,490 --> 00:28:19,308
akik megmenekülnek azokban van valami ami hozzásegíti őket. A véletlen és sokszor, sokszor más is Azon gondolkoztam például, ahogy mesélted a történteket családban anyád és közted szerintem felborultak a szerepek, te voltál aki mindig próbáltál fantasztikusan reagálni a kihívásokra és anyád volt az aki…
184
00:28:19,362 --> 00:28:32,004
Anyám mindig követett engem anyám vakon követett engem, követte az ösztöneimet. Nem hiszem, hogy fantasztikus, szerintem a gyerekeknek jobbak az ösztöneik mint a felnőtteknek, minél kisebb a gyerek, annál jobbak az ösztönei.
185
00:28:32,709 --> 00:28:43,561
. Azt hiszem, hogy ez nem véletlen és ez nem egyedi. Azt hiszem egy bizonyos értelemben a felnőtt aki megszokja a normális civil életet azzal, hogy megszokta a normális civil életet nagyon sok mindent elveszít az életösztönből.
186
00:28:43,859 --> 00:29:03,152
A gyereknek inkább megvan az életösztöne. Minél kisebb a gyerek annál inkább megvan. Hadd meséljek egy történetet ami nem az enyém. Mert erre egy nagyon kitűnő történet. Márkus Gyuri barátomról van szó, akik hamis papírokkal, mint erdélyi menekültek bujkáltak Újpesten.
187
00:29:03,625 --> 00:29:18,299
Márkus Gyurinak a húga akkor három esztendős volt, a Zsuzsi. Na most amikor a Gyuri apjáról beszéltek, ők mindig arról beszéltek, hogy apa bujkál, hogy nem tudják, hogy él-e, nem tudják, hogy elkapták-e a nyilasok, nem tudják, hogy mi van vele.
188
00:29:18,678 --> 00:29:31,086
Razzia volt Újpesten, az újpesti pincében, jöttek a nyilasok, mindenkit igazoltattak és gyanús volt az erdélyi menekült papír. És akkor mindenki azt hitte, hogy most baj lesz.
189
00:29:31,723 --> 00:29:51,199
A nyilas odafordult a három éves Zsuzsikához és azt kérdezte tőle: hol az apád? Na most tudni kell, hogy Zsuzsi semmi mást nem hallott, minthogy az apa bujdosik, bujkál nem tudjuk, hogy agyonlőtték-e vagy ilyesmi. Zsuzsi szemrebbenés nélkül három éves korában azt mondta: katona.
190
00:29:52,522 --> 00:30:03,365
Szóval ennek a gyereknek volt az az ösztöne, azt kell mondani, hogy katona. Ez fantasztikus, sose hallotta, sose hallotta, hogy az apja katona. És mégis azt mondta, hogy katona.
191
00:30:03,418 --> 00:30:13,968
Tehát ezért mondom nem csodálatos a szerepfelborulás mondhatnám tipikus a szerepfelborulás. Minél fiatalabb volt valaki annál jobbak voltak az ösztönei.
192
00:30:15,275 --> 00:30:37,277
…az ember abban a folyamatban amikor elindul ez a pusztító mechanizmus Ez tulajdonképpen azzal a tömeggel szemben aki hagyja, mint a birkák hagyja, mert nem merül fel, mert ez egy jogtudat végül is amit te mondasz, hogy komolyan veszik az emberek jogait, ez például mindig segített téged.
193
00:30:37,566 --> 00:30:51,782
Ez segített, de nekem furcsa volt ez a kettősség. Egyrészt tudtam, hogy gyilkosokról van szó, úgyis meg akarnak ölni, tudtam, hogy túl kell járni az eszükön és valahogy ez hogy mondtad ez a séma, hogy szembesítem őket a saját jogtalanságuk jogaival,
194
00:30:52,072 --> 00:31:00,458
a saját jogtalanságuk jogaival, hogy ezzel szembesítem őket, hogy ez már ilyen korán kialakult bennem, azért mondtam az ÁVO-nál ezt megismételtem a későbbiekben.
195
00:31:00,793 --> 00:31:07,760
Ez már nagyon korán kialakult bennem. Ezt viszont nem tudom megmagyarázni, hogy miért. Egyszerűen nem tudom megmagyarázni, de ezt csináltam.
196
00:31:08,196 --> 00:31:33,666
Azzal kapcsolatban csak, hogy ennek azért mégis van egy folyamata ennek az ösztönnek és az ösztön különböző megnyilvánulásinak, hogy megy végbe például egy gyerekben az a pillanat amikor ül egy család és sárga csillagokat kell fabrikálni magukra, tehát tudomásul veszi a gyerek, hogy innentől kezdve ő valamire ki van szemelve.
197
00:31:33,993 --> 00:31:49,593
Én ezt tudomásul vettem kisgyerekkoromban már. Én azon családból származom, amelyik egy magát nem zsidónak azonosító család volt. Se az apám, se az anyám nem azonosította magát zsidónak,
198
00:31:50,831 --> 00:32:04,964
az anyám magyarnak azonosította magát, a családja 13. század óta anyai családja Magyarországon él, és hát eredetileg még sváb származásúak is voltak valamilyen részről, nemtom pontosan hogyan.
199
00:32:05,517 --> 00:32:20,881
. De mindenesetre sose beszéltek jiddisül és egy zsidó parasztcsaládból tehát a 19. század óta parasztok voltak Balatonfüreden. Tehát ez számára nem volt egy zsidó kérdés, az apám viszont embernek azonosította magát ő humanista volt,
200
00:32:21,258 --> 00:32:34,977
felvilágosító volt és ebből a szempontból számára a zsidóság nem létezett, mint életének meghatározó eleme. De és én ott voltam mikor ez történt és ezért ezt a történetet többször elmesélem.
201
00:32:35,776 --> 00:32:45,668
Amikor én még egészen kisgyermek nem is voltam olyan kicsi 7 és 8 esztendős lehettem, akkor végig hallgattam egy beszélgetést apám és barátai között, akik különben vallásos zsidók voltak,
202
00:32:46,263 --> 00:33:00,529
rábeszélték apámat, hogy térjen át a keresztény vallásra, és apám kerekperec megtagadta, azt mondta először: én a keresztény Istenben sem hiszek. És akkor azt mondják: : nézd ezt a gyereket, ez a gyerek, ennek az élete tőled függ
203
00:33:00,929 --> 00:33:12,290
ő a te döntésedtől függ, ha most kikeresztelkedsz ez a gyerek megmenekül. És ott voltam én a gyerek és akkor az apám azt mondta: az ember nem hagy el egy süllyedő hajót.
204
00:33:12,633 --> 00:33:23,607
Na most az életem más lett volna, ha az apám ezt nem mondja. Ember nem hagy el egy sülly.. én akkor tudtam a süllyedő hajóban vagyok, és azonosultam a süllyedő hajóval.
205
00:33:24,022 --> 00:33:34,797
Azonosultam a süllyedő hajóval. Számára tudtam, hogy a sárga csillag csak a végső kifejezése annak, hogy az ember nem hagy el egy süllyedő hajót. Azonosultam a süllyedő hajóval.
206
00:33:35,069 --> 00:33:48,030
Ebben az értelemben én zsidónak vallottam magamat. Annak ellenére, hogy soha a családom nem azonosult a zsidósággal, hát persze hozzá kell tennem, hogy zsidó gimnáziumba kerültem a numerus clausus következtében,
207
00:33:48,418 --> 00:34:03,130
és ott is megvan a magam története, a saját ateizmusomat kétségbevonó hittantanárommal, amit szintén többször megírtam. Talán nem érdemes már a televíziónak is elmondani. Tehát bennem volt az, hogy igenis a süllyedő hajóban vagyok,
208
00:34:03,286 --> 00:34:16,336
hogy megbélyegzett vagyok és az hogy engem megbélyegeznek még egy sárga csillagokkal, sokat szavaltam Adynak a versét a Bélyegesek és csillagosokról mielőtt még a csillagot a mellemre tűztem volna.
209
00:34:16,653 --> 00:34:33,048
Tehát én ezt természetesnek éreztem, úgy éreztem, hogy hozzá tartozik ahhoz, hogy valaki a süllyedő hajóban ül, és úgyis megvan már bélyegezve. Nem érzetem egy különleges fájdalmat a sárga csillag viselése közben.
210
00:34:34,592 --> 00:34:47,713
Persze traumát aztán létre hozott, nem az, hogy magamra vettem a csillagot, az egész korszak utána. A halál mezsgyéjén lenni kétségkívül létrehozott egy borzalmas traumát,
211
00:34:47,990 --> 00:35:03,707
aminek meséltem már, hogy milyen pszichológiai vetületei voltak, a nem pszichológiai vetülete az volt, hogy semmi sem volt elég jó, ami kevesebb volt a megváltásnál. Úgyhogy ez, utána úgy jöttek, hogy most megváltásra van szükség, annál kevesebb nem elég.
212
00:35:05,217 --> 00:35:08,798
Van-e, létezik-e valahogy túlélés?
213
00:35:09,462 --> 00:35:24,020
Azt hiszem nincsen. Azt tudom, hogy voltaképpen csak nagyon tompa emberek tudják túlélni. Tompa (őmmmm) emberek tudják túlélni, persze nem egy fizikai túlélésről beszélünk, hanem abból a szempontból,
214
00:35:24,327 --> 00:35:37,017
hogy az ember lelkileg túlélő lehet-e. Lelkileg azt hiszem nem lehet az ember igazán túlélő. Miért nem? Mert bűntudattal tölti el maga a tény, hogy fizikailag túlélt.
215
00:35:37,571 --> 00:35:53,694
A fizikai túlélésnek van egy olyan vetülete, hogy az embert bűntudat fogja el. A bűntudat ugyanabból fakad, amit kérdeztetek. Miért éppen én? Miért éppen én? Miért van az, hogy Bihari Gyuri barátom nem érte meg a 17. születésnapját.
216
00:35:54,120 --> 00:36:11,894
Életem első szerelme. Miért éppen én? Miért nem ő? Ugye hát ki az aki ezt eldöntötte? Hogy dönthető ez el? Miért nem cserélhetem meg a helyemet vele? Utóvégre semmi másért nem halt meg a Bihari Gyuri barátom, mint amiért én is meghalhattam volna.
217
00:36:12,237 --> 00:36:23,275
Miért nem tudjuk elcserélni? Miért van az, hogy nekem kellett volna az anyjának megmondani, hogy meghalt, és nem mertem megmondani, életem egyik legrettenetesebb élménye.
218
00:36:23,713 --> 00:36:40,807
’45 februárjában a Szent István körúton, ahol kitettem az asztalt és árulok lopott, nem általam lopott, mások által lopott, (ööö) kölnivizet az orosz katonáknak, hogy meg tudjuk venni azt a kenyeret az anyámmal.
219
00:36:41,126 --> 00:36:54,968
És akkor jön a Bihari Gyuri anyja hozzám és azt mondja tudod-e, hogy hol van a Gyuri? Én én tudtam, hogy megölték. Tudtam, hogy megölték, tudtam, hogy a Liszt Ferenc téren agyonlőtték a nyilasok, és azt mondtam az anyjának, nem tudom.
220
00:36:55,182 --> 00:37:06,691
Ugye? Ezt sose fogom elfelejteni, ez talán a legborzalmasabb élményem volt, mikor azt mondtam, hogy nem. Nem mertem megmondani Gyuri anyjának, hogy Gyurit agyonlőtték.
221
00:37:07,231 --> 00:37:19,475
És akkor ösztönösen éreztem más ez annak a fiatal leánynak, aki ugyan szerelmes volt abba a fiúba, de hát istenem 15 éves koromban vagy 13-tól 15 éves koromig voltam szerelmes abba a fiúba.
222
00:37:19,907 --> 00:37:34,963
És az anyjának akinek az egyetlen gyereke és akinek soha többé nem lesz már gyereke. Úgyhogy ez, ezt is érzi az ember akkor (őmmm) szép napos tavaszi délelőtt a Szent István körúton.
223
00:37:35,288 --> 00:37:52,760
: A megmenekülésben nincs benne a győzelem? Az ember, hogy legyőzött valamit. Hogy mégis kijutott valamiből. Hogy sikerült kijátszani, sikerült önmagát fölszabadítani valamitől? Ezt nem.?
224
00:37:53,444 --> 00:38:08,119
Biztos, hogy van benne ilyesmi, mert hiszen azzal kezdtem a beszélgetést, hogy emiatt rossz érzésem van, hogy a Holocaustot el akartam felejteni, tudat alá akartam gyűrni, nem akartam róla beszélni, az egyetlen dolog amiről beszéltem a menekülés történetek voltak.
225
00:38:08,522 --> 00:38:19,551
Összeültünk egymással, és mindenki elmondta a maga sztoriját, amiből össze lehetne egy Dekameront állítani, már gondoltam is rá, hogy micsoda Dekameron jönne ki, ezekből a menekülés történetekből.
226
00:38:19,897 --> 00:38:36,525
Milyen érdekes történeteket hallottam, de mindannyian úgy meséltük el, hogy milyen érdekes történetek. Kalandok voltak. Kalandok voltak. Volt egy fiúnak egy kalandja, legérdekesebb kaland, lukasnak a kalandja, aki de facto beugrott a Dunába és utána lőttek és ezért neveztük lukasnak, mert ki volt lukasztva a teste.
227
00:38:37,178 --> 00:38:50,997
Valahogy mégis kihúzták a jeges Dunából. Szóval lukasnak már tele volt lukasztva a teste, szóval a legérdekesebb történet a Duna ugrási történetek között. Hát így hallgattuk meg, megmutathatta a sebeit, itt is egy luk, ott is egy luk, ugye azért mégiscsak megmenekült.
228
00:38:51,230 --> 00:39:10,373
Ezek kalandok voltak. Na most miután kalandok voltak akkor benne volt a diadal érzése. Akkor benne volt. Évek kellettek hozzá, hogy megszűnjön a diadal érzése, egyre kevésbé volt diadal érzés, egyre inkább szégyelltem magam amiatt, azért, hogy volt az a diadalérzés.
229
00:39:10,852 --> 00:39:16,665
És ma már csak ez a szégyen maradt. Ma már nincsen semmi diadalérzésem ezzel kapcsolatban.
230
00:39:19,093 --> 00:39:37,936
Egy ilyen képzeletbeli pillanatban, mondjuk ilyen feltételezett világban, amikor a meneküléséről az ember valahogy megpróbál beszélni. Hogy lehetne vagy kinek kéne elmondani a köszönetet, a hálát ezért a megmenekülésért?
231
00:39:39,052 --> 00:39:54,162
Ezt nagyon nehéz beszélni, voltaképpen a megmenekülés örömét sosem éreztem. De az az igaz éreztem, a felszabadulás pillanatában, január 16-án. Abban a pillanatban, az az a pillanat, életem egyik legnagyobb pillanata.
232
00:39:54,748 --> 00:40:05,301
Különben valóban az, mert akkor már majdnem egy hete nem ettünk semmit, nem ettünk semmit, nem volt semmi ennivaló, és nagyon le voltunk rombolva és már félig meddig hallucináltunk.
233
00:40:05,959 --> 00:40:21,840
És akkor reggel, hajnalban, 5 órakor kimegyek az udvarra, hó volt az udvaron és látom, hogy katonák kúsznak felénk, és akkor úgy éreztem most biztos meghalok. Itt vannak a katonák, most meghalok.
234
00:40:22,195 --> 00:40:33,327
És fölemeli az egyik a sapkáját és látom rajta a vörös csillagot. És akkor rohanok le a pincébe, rohanok, majdnem elesem, és elkezdek sikoltozni: itt vannak az oroszok, itt vannak az oroszok.
235
00:40:33,953 --> 00:40:46,128
És akkor elkezdődött, akkor sírunk és egymást átöleljük és csókoljuk a felszabadulás gyönyörű pillanata, aminek semmi köze nincs ahhoz, hogy lesz-e utána szabadság vagy nem. Mindenki azt hiszi, hogy attól függ a felszabadulás, hogy jön-e utána szabadság.
236
00:40:47,029 --> 00:41:02,144
Nem attól függ, hiszen nem jött. De a felszabadulás azért felszabadulás, ez az abszolút pillanat, mert abban nincs történelem. Abból az örökkévalóság és az idő egybeesik, ott a szükségszerűség és a véletlen egybeesik,
237
00:41:03,046 --> 00:41:17,088
ott minden egybeesik, ott nincs lényeg és jelenség, az a nagy pillanat, amit később a filozófiában, vallásfilozófiában úgy tanultam meg, hogy nunxtax? nevezik. Szóval az egy, az örökkévalóság pillanata.
238
00:41:17,089 --> 00:41:36,603
A felszabadulásnak a pillanata, amikor egyszerre csak megszűnik a régi világ, az új még nincsen itt és ott vagy a kettő között, ebben a szakadékban, ami tökéletesen abszolút felemel téged
239
00:41:36,974 --> 00:41:54,392
és a tökéletesen felemelő szakadék érzése igen ezt érzetem és ez egy misztikus érzés volt. Nem lehet azt mondani hogy öröm érzés volt, nem lehet azt mondani, hogy vidámság érzése volt, azt mondom ez egy misztikus érzés, misztikus élmény volt.
240
00:41:56,969 --> 00:42:12,722
És ez ez ez mindig megtanulom mert volt nagy örömérzés, örömérzés volt, mikor május 8-án el kezdtek ordítani az utcán előttünk, hogy vége a háborúnak. És akkor rohantunk le a Szabadság térre és jöttek a csoportok. Ilyen párt, olyan párt, amolyan párt
241
00:42:13,348 --> 00:42:25,034
és mindenki örült, csókolództunk, vége a háborúnak. Igen ez öröm volt, a háborúnak vége. Ez örömérzés volt, hogy vége a háborúnak. De az a felszabadulás pillanata az misztikus érzés volt. Azt nem lehet úgy leírni, hogy az egy örömérzés volt.
242
00:42:25,572 --> 00:42:30,373
Nem nem tudom azzal a szóval igazán meghatározni, hogy miről volt szó.
243
00:42:31,629 --> 00:42:36,109
Kinek kellene megnézni egy ilyen anyagot, kinek ajánlanád igazából?
244
00:42:36,783 --> 00:42:51,153
Egy ilyen anyagot? Hát én nemtom, hogy mi van benne ebben az anyagban, úgyhogy ezt én csak azt tudom hogy én mit mondtam, nem tudom, hogy mások mit mondtak és nagyon nehezen tudom megmondani, hogy kinek fontos hallani,
245
00:42:52,031 --> 00:43:08,767
szerintem a fiataloknak, a fiataloknak, hiszen ez olyan történelem a számukra az a gyanúm, hogy minden ami a születésünk előtt történt, amit nem mi éltünk át az történelem. Emlékszem mikor az édesanyám mesélt arról, hogy kaptak először levelet,
246
00:43:09,358 --> 00:43:19,096
hadifogságból a nagybátyámtól aki az olasz fronton azt hiszem Doberdónál esett hadifogságba, azt hiszem a Doberdónál, nemtom, hogy pontosan hol, de hadifogságban volt,
247
00:43:19,815 --> 00:43:33,364
onnan jöttek a levelek, nekem az első világháború olyan volt mint 1848 vagy talán olyan volt mint a 13. század, én nem éreztem különbséget, történelem történelem egyiket sem éltem át, tökéletesen mindegy.
248
00:43:34,039 --> 00:43:55,236
És ennél fogva azt hiszem hogy aki máma fiatal és számára a Holocaust története épp olyan történelem mint a reformkori történelem vagy mint az I. világháború története. Nincs is hozzá közelebb kapcsolható, főleg ha a szüleik nem voltak ennek-annak áldozataik, nem élték át.
249
00:43:55,944 --> 00:44:14,776
Nagyon szubjektíve, nagyon bensőségesen. Nincs közvetlen elbeszélő sem a családban. Tehát azt hiszem olyan embereknek kellene megmutatni, akik egy ilyen műsor keretén belül voltaképpen emocionálisan nem mondom hogy azonosulhatnak egy világgal,
250
00:44:15,444 --> 00:44:35,601
amelyben nem éltek, hanem amelyre ez a világ az elbeszélések révén úgy hathat, mint egy megrázó műalkotás, még akkor is ha nem műalkotásról van szó. És egy megrázó műalkotásnak megvan az evokatív ereje, hogy végülis evokálja azt a világot, amelyet ábrázol.
251
00:44:37,076 --> 00:44:47,283
Most azt hiszem, hogy ilyen szubjektív elbeszéléseknek, melyek nem művészi jellegűek, amelyek kizárólag hát mondjuk empirikus narratívák, nincs meg egy ilyen művészi evokatív ereje.
252
00:44:47,952 --> 00:45:05,528
Tehát azzal pótolják, hogy az emberek személyes élményeiről beszélnek, hiszen gyerekkorunkban is, mikor apukánk mesél egy történetet, megkérdezzük tőle, hogy igaz történet-e ez. Ami nem annyit jelent, hogy mi a mesét kevésbé vonzónak érezzük, hanem szeretnénk tudni, hogy ez valóban megtörtént-e
253
00:45:06,116 --> 00:45:21,936
vagy pedig nem és tudniillik annak, hogy valami valóban megtörtént, annak egy más hatása van az emberekre. Nem követeli tőle ugyanazt az evokatív erőt, ahhoz hogy beleéljék és érezzék magukat a sztoriba, mint amit egy műalkotástól követelnek.
254
00:45:24,007 --> 00:45:48,912
Az a puszta tény, hogy valóban megtörtént, emberekkel történt meg, azokkal történt meg akik itt ülnek, pont olyan gyerekek voltak, mint ők. Hiszen én 15 éves voltam és egy mai 15 éves talán el tudja gondolni, hogy én 15 évesen hogy éltem át ezeket a történeteket ők is átélhették volna, ha ők lettek volna 15 évesek abban a helyzetben amiben én voltam 1944-ben.
255
00:45:49,557 --> 00:46:03,386
. Tehát azt hiszem hogy ennek a generációnak kellene ezeket a dolgokat megmutatni, de hát ez egy pusztán szubjektív érzés, de hát gondolom erről másoknak mások az elképzeléseik és a gondolataik.